АвторСообщение
ALEKSANDR



Сообщение: 216
Настроение: Не дождетесь
Зарегистрирован: 10.11.07
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 16:49. Заголовок: Тобет - Казахский Волкодав


Основной враг Тобета - Волк, бесстрашное животное, достойный соперник, умный и выносливый боец, уважающий своего врага, никогда не идущий на рожон. Собака может и не встретится с Волком, но задача ее остается прежней - охрана скота от серых хищников.

Тобет - стайная собака, придерживающаяся, также как Волк, четкой иерархии среди своих собратьев. Нельзя забывать, что Волк - злопамятное животное, одна неосторожность, и как рассказывают старики, хвост собаки, может оказаться торчащим в земле, как знак мщения человеку. Поэтому, молодняк должен быть воспитан опытными, видавшими жизнь, собаками, и расти с ними, чтобы найти свою роль и место в стае.


Тобет – порода собак, которая издревле использовалась казахскими охотниками и чабанами. Сейчас чистокровных представителей данной породы в Казахстане почти не осталось.

Уникальные качества этой собаки-волкодава и проблемы ее сохранения не раз становились темами для исследований СМИ. В частности, британская ВВС обращалась к этой теме, занеся тобетов в разряд национального достояния государства. Об истории происхождения тобетов в Казахстане и особенностях породы журналу «Asia Travel» рассказал председатель правления АО «Алматы Кус» Аскар ГАЛИН - один из наиболее известных ценителей тобетов. О серьезном увлечении породистыми собаками Аскара Галина знает не только близкое окружение. Аскар Галин уже не первый год содержит питомник, который стал настоящим домом более чем для 20 собак самого разного происхождения. И хотя он одинаково трепетно относится к каждому из своих “воспитанников”, любимцем бизнесмена является тобет Актабан.

В среде профессионалов-кинологов, наверное, очень удивляются столь необычному предпочтению. Что особенного в тобете? Ведь специалисты никогда не выделяли эту породу отдельно: в любом кинологическом справочнике тобетов относили к одному из подвидов среднеазиатских овчарок. Такую собаку можно было встретить в любом казахском ауле, где она выполняла роль сторожа и домашнего пастуха. Но это именно “было”. Если в настоящее время вы зададитесь целью найти 100% тобета, еще не факт, что ваши поиски завершатся успехом.

Наскальные рисунки в Алматинской области свидетельствуют, что эта порода собак была известна человеку еще 4 тысячи лет назад.

По словам г-на Галина, сейчас никто серьезно не занимается сохранением ее в чистом виде, поэтому тобет постепенно смешивается с местными собаками и мельчает. Настоящих тобетов в Казахстане осталось совсем мало. Кто–то путает их с местными аборигенами – казак ит (казахская собака) или с среднеазиатскими овчарками (САО). Хотя и та, и другая породы являются исконно казахскими, все же нельзя их путать. Тобет имеет характерный экстерьер: черный, бурый, серый, изредка рыжий окрас с белым подпалом. Этим собакам присущ необычный шерстный покров. В любую погоду, едва обсохнув, тобет чист, поскольку грязь не держится на шерсти. Здоровые собаки не имеют и обычного запаха псины, их шерсть пахнет скорее как искусственный мех. В то же время густой подшерсток позволяет собаке приспосабливаться к самым разным температурам – от суровых зим до знойного лета. Другой отличительной чертой породы является наличие над глазами светлых пятен, за что собаку называют четырехглазой. Высота тобета в холке достигает в среднем 74 см, вес колеблется от 50 до 60 кг”, - рассказывает Аскар Галин.

- Бытует мнение, что тобет – туркменская порода…

- Это заблуждение. На самом деле, туркменской является порода алабай – разновидность САО. Экстерьер их похож, но алабай – более разноцветный и сухопарый. Кроме того, у него совершенно другой характер. А самое, пожалуй, главное отличие тобета от всех других собак – абсолютное бесстрашие перед главным врагом пастуха – перед волком. Конечно, они близкие “родственники”, но все-таки это разные собаки. Возможно, заблуждение пошло от того, что в Туркмении много казахских чабанов, которые и завезли туда эту породу. Но все-таки тобет – наша, казахская собака.

- Ходят легенды о редких умственных способностях тобета?

- Поскольку я уже очень давно занимаюсь собаками, могу со всей ответственностью сказать, что это самая интеллектуальная и храбрая собака. Уровень ее интеллекта гораздо выше других, ведь она понимает человека без команды. Тобет совершенно самостоятельно принимает адекватные ситуации решения. Если, к примеру, поблизости стада окажется волк, тобет, в отличие от той же кавказской овчарки, самостоятельно собьет все стадо и бесстрашно кинется на волка. У него есть своя, особенная техника борьбы с волком, которому тобет, как правило, ломает шею. Я уважаю тобета, за то, что это единственная порода, которая бесстрашно идет на волка. У меня был “азиат” по кличке Малыш – отличный, очень сильный и умный пес. Не собака, а "удав"! Но, несмотря на все его достоинства, волка боялся. То же самое и с кавказцем Бароном. Такой огромный пес, победивший очень многих собак, а когда на охоте столкнулся нос к носу с волчонком, то буквально, поджал хвост. Для практически всех собак волк – это дикий зверь, хищник, совершенно другая и непонятная инстанция. Поэтому они его просто боятся. Но только не тобет! Ведь он сам – почти полудикая собака. Тобет произошел от тибетского дога, а тот, в свою очередь, - от черного тибетского волка. Вот он секрет крови! Для тобета волк - это равный противник, он ему знаком и потому не страшен. Во времена монгольского нашествия, тибетских догов воины использовали для травли врага. На них подвешивали копья и пускали вперед. Эта собака быстро стала распространяться в той местности, где побывали войска. В Казахстане она смешалась с местной аборигенной породой, и так появился тобет.

- Поэтому существует мнение, что слово Тобет происходит от "Тибет"?

- Трудно сказать, откуда появилось название: от слова “Тибет” или от казахского выражения “тобедегы жаткан ит” (собака, лежащая на возвышенности). Она, действительно, любит полежать и поспать, особенно на каком-нибудь холме. Но недаром же ее называют четырехглазой. Даже в дреме она следит за обстановкой. Собака достаточно спокойная и не брехливая, как того и требовала кочевая жизнь. Когда тобет смешался с собаками-аборигенами, то прошел своеобразную селекцию. Представьте, казахский аул с бесчисленным количеством юрт. Возле них постоянно бегают дети, где-то поблизости сушится мясо. Если собака хотя бы раз могла кинуться на ребенка или своровать еду, ее сразу убивали. На протяжении веков у этих собак искореняли агрессию к людям. Хотя это вовсе не означает, что тобет не способен защитить своего хозяина или имущество! Селекция была очень жесткая. Тобетам досталась не самая легкая участь собаки кочевника: пасти овец по бескрайним степям, не взирая на сорокоградусную жару или мороз. Но тобет терпеливо сопровождает казахов уже не одно столетие. Самое главное его достоинство в том, что она отличный волкодав. В основном ее держали, чтобы защищать стада от волка. Это самый лучший и сильный волкодав. Поверьте, я за свою жизнь перепробовал очень многие породы. В том числе те, которые были чемпионами среди бойцовых собак. Поэтому, кстати, тобеты и входили в число семи основных сокровищ кочевника – жена, дети, жилище, конь, оружие, овцы и собака.

- Говорят, что в прошлом казахи-чабаны кормили щенят тобетов из деревянных мисок, внутри выделанных шкурой волка, чтобы волкодавы с детства привыкли воспринимать запах волков как пищу...

- Это все-таки из области легенд, хотя бы потому, что тобеты не едят волков. Наверное, агрессивное отношение к волкам заложено в тобетах на генетическом уровне. Еще в начале 90-х годов, когда я только начал серьезно интересоваться собаками, ошибочно считал, что если собака бойцовская, значит, без проблем будет охотиться и на волка. Но все оказалось совсем не так. Размер, духовые качества собаки тут совсем не при чем. Охотники из России, с которыми я как-то ходил на волка в БетпакДала, просто не могли поверить, что какая-то не очень известная порода может кинуться на волка. Но все вышло, как я предсказывал: их бультерьер на охоте не шел ни в какой сравнение с тобетом.

- А каким именно образом тобет ведет себя на охоте?

- У этой собаки есть своя отработанная техника. Тобет, как правило, работает в паре с другой казахской собакой породы тазы. На охоте все функции четко распределены. Тазы догоняет добычу, все остальное делает уже тобет. Причем, есть еще одна особенность у этой породы. Она мирно сосуществует с другими собаками. Тобет может огрызнуться с тазы, но никогда не будет драться. Потому что знает, тазы - его напарник в борьбе против волка.
Кстати, на охоте тобета не надо ни подгонять, ни натравливать. Если уж говорить откровенно, тобет вообще не признает никаких команд кроме "ко мне" и "взять". Причем это его отличительная черта: если собака слушает команды типа "лежать", "сидеть", это не тобет.

- Но как же тогда человек может ей управлять?

- Как правило, любой собаке надо показать, что она - низшее существо в семейной иерархии, в стае. Чтобы она не пыталась оспорить место вожака. Для этого есть масса приемов, которые знают почти все собаководы. К примеру, овчарка исполняет все, чему ее научишь за кусок колбасы. Она умная и послушная, но на уровне собачьего интеллекта.

С тобетом все иначе. У нее, если так можно выразиться, почти интеллект и достоинство человека. Тобета надо воспринимать как равного партнера. Именно такие отношения он признает, и за это любит и уважает своего хозяина. Это очень гордая собака и крайне болезненно переносит незаслуженное наказание. Она независима, предана и ненавязчива. И как я уже говорил, без указки хозяина сама может принимать совершенно разумные решения.

- А во сколько в среднем можно оценить тобета? Ведь у каждой особи каждой породы, как правило, есть определенный "коридор цен"?

- Цену тобета определить очень сложно. Он может стоить и 10 тысяч долларов, а может и тысячу. Проблема в том, что нет выбора. Я и сам с трудом нашел своего Актабана на дальнем отгоне у чабана. На самом деле, предложений поступало много, но на поверку оказывалось, что это не чистокровные породы. Если бы вы поставили передо мной в ряд несколько тобетов, я бы смог назвать их приблизительную стоимость.

- Как Вы считаете, можно ли тобета использовать как служебно-разыскную собаку?

- Нет, вряд ли она сможет стать функциональной, служебной собакой. Не забывайте, это все-таки вчерашний волк. А приучить волка невозможно! Можете выдрессировать кого угодно, даже тигра, но не волка. Неслучайно ведь, ни в одном цирке вы не найдете этого зверя. Слишком умный он для таких манипуляций. Я думаю, тобета, как и тысячи лет назад, можно использовать только как пастуха, сторожа, друга, помощника.

- Вы уже упомянули, что в силу того, что никто не занимается сохранением породы в чистом виде, тобеты постепенно мельчают. Но ведь по большому счету – это наше национальное достояние. Есть мнение, что государству нужно создавать питомники для того, чтобы спасти породу. Или даже отдельную отрасль в животноводстве. Вы разделяете эту точку зрения?

- Знаете, проблема даже не в том, что ими никто не занимается. Сегодня в Казахстане даже на уровне профессионалов бытуют совершенно разные мнения о тобетах. Кто-то путает азиатских овчарок с тобетами, кто-то вообще всех больших собак относит к тобетам. Но самое главное, мало кто знает историю происхождения этой породы. А если у кинологов нет единого мнения, то, что говорить о простых чабанах, которым и вовсе не до селекции. На пастбищах никто не будет следить за чистотой породы. А именно там, пожалуй, можно сохранить настоящие, "фирменные" качества тобета.

Я не думаю, что у государства когда-нибудь появится спрос, поскольку тобеты не представляют коммерческого интереса. В настоящий момент собака может быть интересна только чабанам на дальних отгонах и частным коллекционерам. Я лично буду всегда заниматься разведением тобетов, потому что считаю: умнее собаки нет. Сейчас у меня в питомнике есть тибетская догиня Аю, привезенная из Голландии. Кстати, тибетских догов тоже очень мало – не более тысячи во всем мире (большая часть в США). Вскоре я надеюсь получить от нее и Актабана потомство. Тибетские доги и тобеты ближайшие родичи – первая и вторая кровь от тибетского волка. Поэтому они смогут, возможно, произвести на свет тех самых настоящих тобетов, которых сейчас почти нет.

Справка от Аскара Галина:

Кавказская овчарка – очень злобная собака с низкоразвитым интеллектом. Агрессивна ко всем без разбору. За еду может укусить даже хозяина. Эти качества делают ее хорошим сторожем, который не задумывается, кто враг, а кто друг, не пуская на территорию никого. Как пастух не самый лучший, так как зачастую не успевает за стадом и не всегда должным образом оценивает обстановку.

Алабай – умеренно злобная собака. Средние уровень интеллекта и агрессивность к внешней среде. Как и "кавказец" - хороший сторож, но лучший чем он пастух.

Тобет- наименее агрессивен внешне. Но при необходимости способен отогнать врага – будь то волк или человек. Тобет практически не создает шума, не лает без причины, оптимальный пастух и партнер чабана и охотника. Кроме внешних данных (экстерьера) – темного окраса и характерных пятен над глазами, тобета можно легко определить по агрессивности к запаху волка.

ПРАВДА ВСЕГДА ОДНА.
http://www.imper.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 40 [только новые]


mihol1



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 28.02.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.09 09:09. Заголовок: вот что писал о волк..


вот что писал о волкодавах Казахстана в своих очерках зоолог и художник Владимир Моисеевич Смирин в результате поездок по Казахстану в 50-60 гг. прошлого века: "несколько слов хочется сказать о собаках, охраняющих отары. Это крупные, тяжелого сложения степные овчарки, косматые, обычно с обрезанными ушами. Встречаются мощные старые кобели, похожие на львов своим мохнатым загривком и угловатой мордой. Нравы у них самые различные. Часто они относятся к постороннему человеку совершенно спокойно, но иногда могут заставить пережить и неприятные минуты."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Alex Magical
moderator


Сообщение: 149
Зарегистрирован: 07.08.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.09 17:35. Заголовок: У Казахов столько ра..


У Казахов столько разновидностей сао, что мы наверно всех и не знаем.

Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам идти... Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Kutjol



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 11.12.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.09 20:45. Заголовок: спасибо за хорошую и..


спасибо за хорошую информацию.как можно познакомиться с Аскаром Галиным?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тюрк



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 14:56. Заголовок: выдуманные истории


тобет это туркменская овчарка и не казахи ее туда завезли, это смешно. вообще история в казахстане выдуманная, сами казахи понять не могут откуда произошли. молодой народ с недолгой историей. юг и восток казахстана казахи заселили совсем недавно. согласен, там много памятников, но к сожалению они не казахские. от того что территория современного казахстана подаренная советским союзом включает этот регион, история этого региона не стала казахской. казахи появились в 15 в., степной народ, получивший много подарков от руси.

Спасибо: 0 
Ответить
Диас



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 22.05.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:17. Заголовок: Тюрк такому как ты,..


Тюрк такому как ты, даже лень отвечать! Одним словом, иди в !

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ануар



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 10.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 22:35. Заголовок: Ануар


Тюрк Говорит:

 цитата:
тобет это туркменская овчарка и не казахи ее туда завезли, это смешно. вообще история в казахстане выдуманная, сами казахи понять не могут откуда произошли. молодой народ с недолгой историей. юг и восток казахстана казахи заселили совсем недавно. согласен, там много памятников, но к сожалению они не казахские. от того что территория современного казахстана подаренная советским союзом включает этот регион, история этого региона не стала казахской. казахи появились в 15 в., степной народ, получивший много подарков от руси.



Ты БАЛБЕС!
У всех разная история, на то пошло и нынешних руссих то трудно назвать русскими. Они говорят что они русые, выйди на улицу посчитай сколько там русых и других!!! Да и нынешних монголов тоже назвать монголами язык не поварачивается, то они моголы, потом монголы, то джунгары, теперь опять монголы, а вроде бы их китайцы вырезали??? У русских есть пословица "Пошкреби руссого-татара увидишь", так что...??? Да и любую другую нацию возьми, там везде бардак! А в истории казахов много пробелов потому-что во времена СССР это все "уминалось" и не разглошалось, казахам даже запрещали говорить на родном языке, вот и получи результат, восстание народа и отделение от СССР!!!
К сведению почитай казахское шежире, там все описано кто-откого произашел, а у других "тюрков" есть такое??? НЕТ!!! Почти все тюрки утратили это, а каждый казах знает с какого он рода, спроси у узбека с какого он рода, он скажет что он узбек, и ничего умнее ты от него не услышишь!!!
И тобет с алабаем это разные породы мастифообразных сабак, если что. А то что ты видишь на базаре это обычные дворняги, только покрупнее, помесь САО и других собак с недавно сделанной родословной!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Kambar



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.09 22:25. Заголовок: Тюрк если не знаешь ..


Тюрк если не знаешь не надо ерунды болтать

Спасибо: 0 
Ответить
c9ruslan



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 22.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 08:12. Заголовок: Тюрк откуда такие по..


Тюрк откуда такие познания! Поделись источниками

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
c9ruslan



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 22.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 08:15. Заголовок: Помнится был у нас т..


Помнится был у нас такой старый, добрый и огромный пес, на нем даже верхом иногда удавалось покататься, но я ещё малой был когда ушел он помирать...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Корица



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.09 15:50. Заголовок: А у меня есть такой


Очень благодарна этому форуму, благодаря которому я смогла наконец определить породный тип моего азиата, которого мне отдали три года назад. Все на улице меня спрашивают, что это за порода, даже когда я гуляю не только с Беком, но и с моей классической САО Вадой. Бек - очень костистый, толстомордый, с густой без запаха, немного жесткой непахучей шерстью черно-белый кобель. Понятно, что азиат, но - очень умный, добрый, смелый, хитрый. Недостаток только один - считает, что умней всех. Не рвет кошек, сразу привык к лошадям, хотя до этого шесть лет после смерти хозяина сидел на цепи. Обожает детей, не жрет собак, хотЯ себя в обиду не дает, повалит грудью и смотрит сверху как лев, благо густая и пышная грива делает их похожими. Для меня - идеал собаки. Сейчас приболел, сказалось плохое содержание в прошлом. Но мы боремся и надеемся на успех.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Аслан



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 12.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.09 16:09. Заголовок: Есть ли форум о каза..


Есть ли форум о казахских тобетах? Кто знает, подскажите пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Alex Magical
moderator


Сообщение: 936
Зарегистрирован: 07.08.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.09 15:14. Заголовок: Аслан Говорит: Есть..


Аслан Говорит:

 цитата:
Есть ли форум о казахских тобетах? Кто знает, подскажите пожалуйста.


Кекс об них всё знает и занимается ими, но он в горах, поэтому его на форуме теперь не увидишь.
Есть ребята из Казахии(как они сами говорят), они могут добавить ещё что то.

http://almagical.ucoz.ru Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.09 12:19. Заголовок: Настоящий кекс - это..


Настоящий кекс - это тюрк...а если по делу, то Тобет в Казахстане ОГРОМНАЯ редкость...сейчас когда появились сверхприбыли есть много людей готовых заплатить ОЧЕНЬ хорошие деньги за чистокровного Тобета, но их практически не осталось...единицы...по поводу волка...ни одна собака не сможет на равных противостоять нормальному взрослому волку, так скажем северного типа...здесь же водятся волки степного типа, они намного уступают обычным волкам в росте и массе...

Спасибо: 0 
Ответить
Аслан



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 12.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.09 23:50. Заголовок: 555 Говорит: .ни од..


555 Говорит:

 цитата:
.ни одна собака не сможет на равных противостоять нормальному взрослому волку, так скажем северного типа...



Собаки бывают разные.. А северного это в Казахстане или в России? Знакомые из Сибири клянутся, что у них волки достигают 90кг. самки и 120кг самцы. С такими пока не справятся.

Алекс, ты не слышал такое на территории Новосибирской области и Красноярского края? Это говорит мой знакомый из Красноярска Денис, говорит что показывал таких волков Валерию Фадину из Новосибирска. Ты с ним знаком?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 17:56. Заголовок: Аслан Говорит: Соба..


Аслан Говорит:

 цитата:
Собаки бывают разные.. А северного это в Казахстане или в России? Знакомые из Сибири клянутся, что у них волки достигают 90кг. самки и 120кг самцы. С такими пока не справятся.



Имеются ввиду т.н. лесные волки...они заметно крупнее степных...90-120 кг - это очень маловероятно...самый максимум - 80-85кг...да, собаки бывают разные, но волк есть волк...многим собакам достаточно учуять запах волка чтобы поджав хвост бежать...волк опасен тем что обладает природной техникой...он не будет как питбуль мертвой хваткой держать то место куда вцепился...как правило они режут горло или брюхо...собака волку не конкурент...

Спасибо: 0 
Ответить
Alex Magical
moderator


Сообщение: 984
Зарегистрирован: 07.08.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.09 09:05. Заголовок: Аслан Говорит: Ты с..


Аслан Говорит:

 цитата:
Ты с ним знаком?


Аслан, я с ними не знаком, но из Сибири звонили мне какие то ребята по поводу Кинга. Я сей час немного отошёл от боёв, но с интересом наблюдаю их, пока со стороны.

http://almagical.ucoz.ru

Пока храбрость и отвага будут цениться человеком, будет существовать и живое воплощение этих качеств - Питбуль(АРВТ).
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 18:33. Заголовок: ТОБЕТЫ Родословная т..


ТОБЕТЫ
Родословная тобетов тянется с 1121 года до н.э. Останки предков уникальной казахской породы тобет находят на территории от Восточной Европы до Дальнего Востока по линии предледниковой климатической зоны. Образ кочевника традиционно связан с конем. Марко Поло, описывая в ХIII веке быт казахов, не мог обойти вниманием невообразимых по размерам и силе собак. «Огромные - высотой с осла. Применяются в охране, охоте на диких животных и в качестве тягловой силы». Сегодня тобетов в Казахстане остались считанные единицы. И, если опираться на информацию, что наскальные рисунки на территории Алматинской области свидетельствуют о наличии этой породы собак на территории современного Казахстана уже более 4 тысяч лет, то можно утверждать следующее: современный тобет - реальный потомок породы - свидетель всей истории и быта казахов. Крупные кобели-вожаки располагались на возвышенностях для лучшего обзора охраняемой территории. «Тобе» - холм, вершина, «ит» - собака, «тобе ит - тобет» - собака, лежащая на вершине, пес горы, верховная охрана. Главным богатством кочевника был скот. Главным врагом скота в степи были волки. Ничто - ни воинское мастерство, ни миграция, ни охрана - не могли спасти скот от волков. Единственной панацеей от напасти были и остаются тобеты. Исполинские волкодавы, которым не страшны степные хищники.
В древности казахи-чабаны кормили щенков тобетов из деревянных мисок (ит-аяк), выделанных внутри шкурой волка, чтобы волкодавы с детства привыкали воспринимать запах волков как пищу. Сегодня казахстанские скотоводы терпят многомиллионные убытки от нападения волков. Местные власти выплачивают в сезон отстрела от 10 до 40 долларов за одного убитого хищника. Специалисты считают, что хорошие сторожевые псы-тобеты дают гораздо больший эффект.
Исчезает кочевье как цивилизация - начинают уходить в туман истории и уникальные тобеты. Такая вот удивительная связь между легендарными собаками и людским укладом жизни. Но слава о непобедимых собаках-исполинах не дает покоя суетному человечеству. Самое печальное, что владельцы сильно испорченных чужой кровью, порой одворняженных «якобы тобетов», иной раз просто крупных дворняг, пойманных где-нибудь в степи, к слову, обвиняющие друг друга в дилетантстве, рекламируют своих питомцев, размножают и продают. Таким образом, исчезает порода. А потом приходят покупатели, например фермеры, и жалуются: дескать, вся свора, почуяв волка, бежит в дом. Вы же совсем другое обещали... Все верно. Истинный чистокровный казахский тобет не может испугаться волка - по определению.

Несколько спорных моментов, но всё же...

Спасибо: 0 
Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.09 11:18. Заголовок: http://tobet.kz/..

Спасибо: 0 
Ответить
Аслан



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 12.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.09 22:42. Заголовок: Привет Алекс! Зайди ..


Привет Алекс! Зайди пожалуйста на волкодавсаоко, мы там "обмываем косточки" Кингу. В теме "Рыжий Хода".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Alex Magical
moderator


Сообщение: 997
Зарегистрирован: 07.08.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.09 19:28. Заголовок: ЗАчем мне обмывать в..


ЗАчем мне обмывать вертуально что то, когда Кинг реально всем этим чемпионам обмыл кости реально. БОлтливых клоунов полно, которые даже не неподозривают, что они клоуны и думают о себе как о нереально оффигенных
Аслан ты похоже человек дела и надеюсь поймёшь меня.
Когда реально сново смогу предложить, что то и постараюсь сам учавствовать не посредственно, тогда и обмоем кости, без пустой болтавни по правелам Смешанных шоу, более, менее реальные для бойцов т.к. по правелам Кажун другие породы врят ли будут выставлять . А пока меня мало волнует, что там болтают, сей час же везде демократия и плести может кто угодно, что угодно причем это делают порой уважаемые люди взять тот же мировой кризис, который подтолкнули уважаемые люди в мире. Ладно, не буду вдаваться в связь мироощущения человека и реальности, просто сначало сделаю, а потом поговорим. Пока говорить не о чем, будет новая собака и пообщаемся непосредственно, тем более похоже владельцы Волкодавов оживились, значит без опаннентов не останемся.
Хоть у моих друзей не только Питы, но и Волкодавы, я никогда ни возьму себе Волкодава, лучше возьму себе маленького, отважного Питика вместо кошки пусть валяется на диване. Это я к тому, что мои реальные друзья начали меня грузить Волкодавами и пытаются меня заставить заниматься ими. Так я надеюсь понятно всем моё отношение и нет смысла меня переубеждать.
Я ко всем собакам отношусь с симпатией, а особенно к рабочим.

http://almagical.ucoz.ru

Пока храбрость и отвага будут цениться человеком, будет существовать и живое воплощение этих качеств - Питбуль(АРВТ).
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Аслан



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 12.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.09 21:57. Заголовок: Alex Magical Говорит..


Alex Magical Говорит:

 цитата:
Аслан ты похоже человек дела и надеюсь поймёшь меня.



Спасибо Алекс, стараюсь.. Насчет Кинга все ясно, я знаю что ты искал и не нашел соперников, так что вопросов нет. Заводи нового питбуля и оставайся "в кругу". Удачи!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
J



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.09 09:00. Заголовок: тюрк ты придурок не говори чего не знаеш




Спасибо: 0 
Ответить
Alex Magical
moderator


Сообщение: 998
Зарегистрирован: 07.08.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.09 21:17. Заголовок: Аслан Спасибо. Взаи..


Аслан
Спасибо. Взаимно. Удачи.

http://almagical.ucoz.ru

Пока храбрость и отвага будут цениться человеком, будет существовать и живое воплощение этих качеств - Питбуль(АРВТ).
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
xLordxBoris



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 09.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 22:23. Заголовок: привет все! любой зн..


привет все! любой знает, где я могу купить щенка от tobeta?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 05:31. Заголовок: xLordxBoris Говорит:..


xLordxBoris Говорит:

 цитата:
привет все! любой знает, где я могу купить щенка от tobeta?



Tobet is a great rarity even in Kazakhstan (habitat of Tobets).

Спасибо: 0 
Ответить
xLordxBoris



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 09.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 22:42. Заголовок: 555 пишет: Tobet is..


555 пишет:

 цитата:
Tobet is a great rarity even in Kazakhstan (habitat of Tobets).


i know,but my friend want to buy it and...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.09 09:31. Заголовок: xLordxBoris Говорит:..


xLordxBoris Говорит:

 цитата:
i know,but my friend want to buy it and...



It's very funny situation, there are a lot of arguees and disputes in Kazakhstan if Tobet still exists or doesn't...only nowadays some persons want to revive/reanimate this breed...situation is close to situation with Cane Corso...now I'm busy...later...

Спасибо: 0 
Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.09 05:57. Заголовок: xLordxBoris Говорит:..


xLordxBoris Говорит:

 цитата:
i know,but my friend want to buy it and...



It's practically impossible, some people in Kazakhstan give 3000-5000$ and even 8000-10000$ for the puppy of Tobet if seller guarantee that puppy is Tobet...

Спасибо: 0 
Ответить
xLordxBoris



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 09.05.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.09 17:40. Заголовок: i know... all people..


i know... all people told me that... yes,some people trying to recreate it

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.09 06:04. Заголовок: Внешний вид казахско..


Внешний вид казахского волкодава очень напоминает описание тибетского дога - это крупная, грубого типа сложения собака, с явно присутствующей тенденцией к сырости (относится только к развитию подкожной клетчатки). Средний рост кобеля 72-75 см в холке. Прекрасно приспособленная к жизни в климате с большими перепадами температуры и вообще всеми анатомическими особенностями, говорящими о ее эволюции в условиях резко континентального климата.
Тяжелая голова с мощным уплощенным сверху черепом, с резко обозначенными надбровными дугами и затылочным бугром. Лоб плоский, широкий, переход к морде плавный, но явно обозначенный. Морда немного короче черепа, объемная с широкой спинкой носа, имеющей форму прямоугольника. По направлению к мочке почти не сужается, мочка носа крупная, черная. Верхняя губа толстая, закрывает нижнюю челюсть, не редко образует брыли, нижняя челюсть широкая, скулы мощные, хорошо выражены. При наклоне головы на черепе образуются кожные складки.
Уши обычно купированы, низко расположены, небольшие треугольной формы.
Глаза маленькие, округлые, сидят глубоко, надежно защищены надбровными дугами. При характерном наклоне головы, взгляд получается из подлобья, создается впечатление угрозы.
Зубы естественно белые и крупные
Шея низко поставлена, мощная, объемная с хорошо развитым наполненным подвесом.
Формат тела несколько растянут, вследствие чего, собаки как правило не бывают высоконогими.
Корпус массивный, с широкой и глубокой грудью, ребра округлые, ложные ребра длинные, развитые. Поясница широкая, хорошо обмускуленна, круп также мускулистый, широкий, немного наклонный. Холка высокая, мощная, обмускуленная, за холкой при возможном и допустимом высокозадии может образовываться переслежина, но спина в любом случае жесткая и упругая. Живот низко опущен, почти до уровня груди.
Подкожная клетчатка великолепно развита по всему участку тела, но особенно в областях шеи, холки и под грудью. Практически все кинологи-азиатчики, такое развитие клетчатки у САО, предписывают защите от волчьих клыков, в то время как мы считаем это следствием эволюции породы в суровых климатических условиях. Клетчатка наряду с густой шерстью, поддерживает температурный баланс тела, а также питает организм в периоды отсутствия пищи и воды, подобно горбам у верблюда или курдюку у казахской породы овец, лишь в последнюю очередь по счастливой случайности служит защитой от клыков хищников.

Шерсть у тобета грубая, плотно прижатая к телу, с сильно развитым подшерстком, длина остевого волоса до 10 см, на шее у кобелей зачастую образует гриву, а на скулах бакенбарды, на голове и передней поверхности ног короткая. Отличительная черта - водонепроницаемость, в буквальном смысле слова - "как с гуся вода".
Окрас не имеет большого разнообразия - черный, бурый, серый, рыжий - все окрасы имеют разные оттенки и, как правило, белые и светло-желтые подпалы или разводы. Зачастую у собак над глазами имеются светлые пятна и светлый обвод вокруг глаз, в виде очков. Собаки темного окраса со светлыми пятнами над глазами называются четырехглазыми, на эту тему у казахов имеются различные суеверия, их происхождение уходит корнями во времена культа собаки у древних тюрок, который трансформировался в суеверия с приходом ислама. Собаки пегого, пятнистого и белого окраса встречаются редко.
Ноги у тобета толстые, массивные, мускулистые, причем не только задние, но и передние, при осмотре сзади и спереди параллельны. Тобеты, как было уже сказано, не высоконогие, длина передней ноги от лапы до локтевого сустава примерно равна половине высоты в холке. Углы суставов ног хорошо выражены, следствием чего являются пружинистые, свободные и нескованные движения. Длины лопатки, предплечья и плеча равны, также как равны между собой длины крупа, бедра, голени и плюсны вместе с лапой.
Лапы овальные, очень крупные, умеренно сжатые.
Пясти немного наклонны, как и плюсны.
Хвост посажен умеренно высоко, закручивается на конце в кольцо, опушенный, обычно купируется.
Казахские волкодавы обладают своеобразным складом характера. Собака с ярко выраженным социальным поведением. Агрессивно реагирует на присутствие потенциального соперника в иерархической лестнице. Вопрос иерархии решается путем борьбы, по благородным, установленными природой правилами, практически никогда не заканчивающейся смертью, за исключением случаев антисоциального поведения одного из соперников, что практически всегда является следствием нечистокровности и нарушения психики. Каждя особь занимает свое положение в стае и выполняет свои обязанности. В общении с человеком тобет независим, ненавязчив и предан. Ведет себя на равных, является человеку другом, или, если так можно выразиться, партнером, а не слугой, как собаки большинства других пород. Тяжело переносит не заслуженное наказание, вплоть до потери контакта с хозяином. К посторонним недоверчив, но не злобен, агрессию проявляет с предупреждением, в некоторых случаях некорректного обращения с ним или его хозяином. Четко выражен территориально-охранный инстинкт, при этом тобет не пустолайка, в сравнении с собаками других пород и разновидностей САО, просто молчун. В ряду особенностей характера отличается врожденной агрессией к хищникам, особенно к волкам и собакам, напоминающих по внешнему виду волков. Ввиду этого качества, в той или иной степени, выраженного практически у всех азиатских волкодавов, ринг этих собак невозможно проводить рядом с рингом собак, внешне напоминающих волка. В незнакомой обстановке ведет себя спокойно, уверенно и не агрессивно. Обладая для собаки высочайшим интеллектом, тобет способен оценивать любую сложившуюся ситуацию и самостоятельно принимать решения. В тоже время, особенности поведения казахских волкодавов станут серьезным препятствием в использовании их в качестве служебных собак.
Хочется заострить внимание на том, что если среднеазиатские волкодавы считаются самыми безопасными собаками в мире для человека, то казахский тобет является самым безопасным для человека из всех разновидностей азиатских волкодавов.

Спасибо: 0 
Ответить
Ануар



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 10.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 22:35. Заголовок: Тюрк Говорит: тобет..


Тюрк Говорит:

 цитата:
тобет это туркменская овчарка и не казахи ее туда завезли, это смешно. вообще история в казахстане выдуманная, сами казахи понять не могут откуда произошли. молодой народ с недолгой историей. юг и восток казахстана казахи заселили совсем недавно. согласен, там много памятников, но к сожалению они не казахские. от того что территория современного казахстана подаренная советским союзом включает этот регион, история этого региона не стала казахской. казахи появились в 15 в., степной народ, получивший много подарков от руси.



Ты БАЛБЕС!
У всех разная история, на то пошло и нынешних руссих то трудно назвать русскими. Они говорят что они русые, выйди на улицу посчитай сколько там русых и других!!! Да и нынешних монголов тоже назвать монголами язык не поварачивается, то они моголы, потом монголы, то джунгары, теперь опять монголы, а вроде бы их китайцы вырезали??? У русских есть пословица "Пошкреби руссого-татара увидишь", так что...??? Да и любую другую нацию возьми, там везде бардак! А в истории казахов много пробелов потому-что во времена СССР это все "уминалось" и не разглошалось, казахам даже запрещали говорить на родном языке, вот и получи результат, восстание народа и отделение от СССР!!!
К сведению почитай казахское шежире, там все описано кто-откого произашел, а у других "тюрков" есть такое??? НЕТ!!! Почти все тюрки утратили это, а каждый казах знает с какого он рода, спроси у узбека с какого он рода, он скажет что он узбек, и ничего умнее ты от него не услышишь!!!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ануар



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 10.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 22:36. Заголовок: Ануар


Тюрк Говорит:

 цитата:
тобет это туркменская овчарка и не казахи ее туда завезли, это смешно. вообще история в казахстане выдуманная, сами казахи понять не могут откуда произошли. молодой народ с недолгой историей. юг и восток казахстана казахи заселили совсем недавно. согласен, там много памятников, но к сожалению они не казахские. от того что территория современного казахстана подаренная советским союзом включает этот регион, история этого региона не стала казахской. казахи появились в 15 в., степной народ, получивший много подарков от руси.



Ты БАЛБЕС!
У всех разная история, на то пошло и нынешних руссих то трудно назвать русскими. Они говорят что они русые, выйди на улицу посчитай сколько там русых и других!!! Да и нынешних монголов тоже назвать монголами язык не поварачивается, то они моголы, потом монголы, то джунгары, теперь опять монголы, а вроде бы их китайцы вырезали??? У русских есть пословица "Пошкреби руссого-татара увидишь", так что...??? Да и любую другую нацию возьми, там везде бардак! А в истории казахов много пробелов потому-что во времена СССР это все "уминалось" и не разглошалось, казахам даже запрещали говорить на родном языке, вот и получи результат, восстание народа и отделение от СССР!!!
К сведению почитай казахское шежире, там все описано кто-откого произашел, а у других "тюрков" есть такое??? НЕТ!!! Почти все тюрки утратили это, а каждый казах знает с какого он рода, спроси у узбека с какого он рода, он скажет что он узбек, и ничего умнее ты от него не услышишь!!!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Аслан



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 12.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 22:02. Заголовок: Ануар , вот не пойму..


Ануар , вот не пойму, почему-то можно называть алабаем - но нельзя назвать тобетом. Можно назвать туркменским волкодавом, в т.ч. и тех, что к Туркмении не имеют отношения - но нельзя назвать казахским тобетом. Получается, туркменам и поклонникам их собак можно выделять собак Туркмении в отдельную породу из САО, а казахам нельзя. Кто скажет, в чём дело? Кто так решил? Кое-кто вообще "опух", знать бы кто именно.. Лично для меня вполне ясно, что собаки Казахстана были сильнее. Хайбар, Къайтмаз, Тарлашка.. Кто из туркменских с ними сравнится? Сейчас почему-то своих собак в Казахстане не густо, или же их просто не пиарят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ибрагим



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 22.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 18:28. Заголовок: Желательно ли укрпн..


Желательно ли укрпнять САО методом подбора?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
дамир11



Сообщение: 10
Настроение: Алга-вперед
Зарегистрирован: 23.12.09
Откуда: Уфа
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 12:13. Заголовок: http://i067.radikal...


Былые тобеты

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
дамир11



Сообщение: 18
Настроение: Алга-вперед
Зарегистрирован: 23.12.09
Откуда: Уфа
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 19:36. Заголовок: http://www.tobet.kz/..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
555



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 10:13. Заголовок: дамир11 Говорит: Ан..


дамир11 Говорит:

 цитата:
Ануар , вот не пойму, почему-то можно называть алабаем - но нельзя назвать тобетом. Можно назвать туркменским волкодавом, в т.ч. и тех, что к Туркмении не имеют отношения - но нельзя назвать казахским тобетом. Получается, туркменам и поклонникам их собак можно выделять собак Туркмении в отдельную породу из САО, а казахам нельзя. Кто скажет, в чём дело? Кто так решил? Кое-кто вообще "опух", знать бы кто именно.. Лично для меня вполне ясно, что собаки Казахстана были сильнее. Хайбар, Къайтмаз, Тарлашка.. Кто из туркменских с ними сравнится? Сейчас почему-то своих собак в Казахстане не густо, или же их просто не пиарят.



В Туркмении просто следили за породой и все такое...но Казахстан восточнее, т.е. ближе к Китаю, поэтому может Тобеты все-таки более близки к общим предкам САО...

Спасибо: 0 
Ответить
владимир11



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 23.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 23:52. Заголовок: Интерестноя стотья п..


Интерестноя стотья про ТОБЕТОВ и откудо вообще произошли АЗИАТЫ. Этот очерк посвящен теме происхождения САО (среднеазиатская овчарка) и некоторым сопутствующим событиям исторического характера. Читателю покажется это банальным и скучным, ведь об этом уже столько написано, причем все произведения этого «жанра» похожи друг на друга как близнецы. Но пусть читатель будет уверен, что в этот раз скучать ему не придется. Что же побудило нас взять ручку и изложить на бумаге свои мысли на безжалостно избитую тему. Во-первых наличие массы фактов, в корне противоречащих официальной точке зрения по этому вопросу, прямо говорящих о его не изученности, а во-вторых желание помочь заводчикам САО разобраться по средствам истории происхождения породы, какой же путь селекции им избрать, чтобы не потратить впустую годы жизни, так и не достигнув желаемого результата. Большое количество породных собак, имеющих племенную ценность, безвозвратно ушли из жизни и продолжают уходить, не оставив приличного потомства, по причине неумелого подбора пар. Ввиду разнообразия типов САО, происходящих от смешения кровей различных собак, нам представляется, что знание составных породы может помочь заводчикам, увязывая внешние признаки и черты характера современных САО с внешними и психическими особенностями разных собак прошлого гены которых легли в основу современных волкодавов, прийти к правильному и быстрому решению в выборе селекционного пути.
Без прошлого нет настоящего и весьма туманны перспективы на будущее, любой народ, утративший свою историю и мудрость предков, снова встает на стартовую линию беговой дорожки собственного развития и собаководство в этом смысле не является исключением. Человечество на заре своего развития потратило десятки, а может и сотни тысяч лет на создание каменного топора, и лишь благодаря использованию багажа знаний, накопленного людьми за всю историю своего существования, прогресс человеческого общества в наше время развивается с немыслимой скоростью.
Говоря об опыте разведения САО, можно отметить, что 99,9% собаководов, будучи уже взрослыми людьми, как правило, являясь горожанами, впервые увидели азиатского волкодава. Не имея контакта с людьми, имеющими тысячелетний опыт работы в данной области заводчики САО (особенно заводчики европейской части СНГ) принялись заново изобретать каменный топор в деле селекции азиатских волкодавов. Сложившуюся ситуацию с удовольствием использовали азиатские торговцы собаками, знания которых, на интересующую нас тему, как правило, тоже не велики.
Рассеивая миф о САО в этой статье, мы предоставим все известные лично нам сведения, касающиеся происхождения породы, а читатель волен делать свои выводы, соглашаясь с нами или нет, но игнорировать, приведенные факты не может никто, конечно кроме глупцов и не заинтересованных лиц, у которых эта статья может выбить коммерческую почву из под ног.
Все началось с того, что, прекрасно зная казахских волкодавов (тобет), мы столкнулись с нелепыми описаниями этих собак, а также зная о том, что туркмены и узбеки испокон века называли волкодавов казахскими (казак ит), впрочем, как и курдючных овец и многое др., мы столкнулись с таким пропагандиским нововведением (не более 20 лет) как название туркменский волкодав или алабай.
В общем, с названием породы все понятно, а вот в вопросе описания казахских волкодавов и их промеров в одном из широко известных изданий нами было установлено, что автор этой работы никогда не участвовал в экспедициях с целью изучения Тобетов, а все приведенные им описания и промеры высосаны им из пальца, и ко всему этим человеком была проведена колоссальная работа по выведению мелких всевозможных пород пастушьих собак в госпитомнике города Алма-Ата и широкому их распространению среди чабанов, которые в советскую эпоху отстрела волков с удовольствием брали милых пастушков, о чем, сегодня утратив волкодавов, они сильно сожалеют. Наверняка такие процессы имели место и в других регионах Средней Азии, что отчасти могло стать причиной возникновения разнотипности и задворняженности породы.
На вопрос, кто же такие Алабаи и откуда они взялись, читателю даст ответ наш анализ прошлого. Прежде чем приступить к хронике, мы хотим уточнить, что сообщаем только то, что нам достоверно известно, хотя наверняка имеется масса информации, с которой мы не знакомы. После вступления мы приступим к перечню исторических свидетельств о древних мастифообразных собаках Азии в хронологическом порядке.
1. Ни для кого не секрет, что древнейшей мастифообразной собакой является «собака Иностранцева», останки которой найдены в районе города Красноярск в месте с останками древних ископаемых животных и датируется 30-40 тысяч лет. Также останки этой собаки найдены в районе Ладышского озера. Ученые считают, что именно от этих собак произошли все мастифообразные собаки, в т.ч. и Тибетский дог, которого «Азиатники» прочат в предки САО и всех мастифообразных собак в мире.
2. Близкие по типу к «собаке Иностранцева» черепа собак были найдены на берегах Амура, Абакана, Московской и Смоленской областях, в Казахстане, Украине и Крыму. В частности, на территории Казахстана найдены в большом количестве захоронения собак разных пород в том числе и мастифов, относящиеся к разным эпохам.
3. Далее идет туркменская находка — статуэтка, изображающая собаку и останки собак, датируемые 4 тысячами лет, хотя и статуэтка и останки лично нам говорят лишь о родстве с мастифами (их отличает от мастифов квадратный формат — 100, сглаженные формы головы, отсутствие перехода ото лба к морде и т.д.), мы все-таки берем их на вооружение.
4. Известия о Тибетском доге датируются 1121 годом до н.э.
5. Мастифы Ассирии — 500 лет до н.э.
6. «Собака гуннов» (Гунны — предки тюркских народов) — 2000 лет, останки обнаружены в Забайкалье и Монголии. По описанию очень похожи на монгольского волкодава, тибетского дога, казахского тобета, и по некоторым не уточненным данным на старого кыргызского волкодава добет. Кстати, в просторечии турки называют своего анатолийского карабаша словом тобет.
7. Поджарые собаки древней Мессопотамии нам вообще не представляются мастифами.
Дальнейшие наши сведения носят характер описания из дневников путешественников. Наиболее древние описания и упоминания о мастифах Азии относятся к 13 веку. Это свидетельство таких путешественников, как братья Поло, Иоанн де Плано Карпини, Вильгельм де Рубрук. Например, Марко Поло объехав почти всю Азию и Россию, описывая быт людей, их домашних животных не обошел вниманием и собак. Крупных волкодавов он отметил только в 3 местах — это территория нынешнего Казахстана, Тибет и Чагатайский Улыс (государство занимало территорию от Южного Алтая до Амударьи, т.е. Восточный Туркестан, большую часть Семиречья и Маверенахр). На территории Казахстана и Тибета он описывает волкодавов как огромных собак размером с осла, (возможно описание носит несколько эпический характер), применяемых в охране, в охоте на диких животных и в качестве тягловой силы, а вот в Чагатайском Улысе его описание собак приняли любопытный оборот. В этой стране он увидел волкодавов при дворе хана, причем их разведением заведовали 2 брата хана, собаки содержались в количестве 10 тысяч голов, причем к каждой из собак был приставлен отдельный человек, носящий строго определенную униформу, говорящую о подчинении тому или иному брату хана. Породу этих волкодавов Поло называет Меделянами (медениленген — окультуренный сорт растения или породы животных, меденилен — быть культурным, окультуренным, меделян — культурно выведенная порода). Марко Поло привел классический пример культурного выведения породы азиатских волкодавов в Средней Азии. Как ни странно, на сегодня, но путешественники 13 века указывают на волкодавов только на территории Монголии, Тибета, Казахстана, Кыргызстана, восточного Туркестана. О волкодавах Афганистана, Ирана, Турции, Туркменистана, России и прочих регионов, привычных для нас как страны с наилучшим поголовьем собак и претендующих на право называться родиной происхождения САО, сохраняется полное молчание, хотя именно эти страны наиболее подробно описаны путешественниками, по — видимому, волкодавы этих регионов не имели впечатляющей внешности и размеров. Важно отметить, что, Поло говоря о волкодавах Азии, отождествляет их с монголами и татарами (этноним монгол в 13 веке относился только к родам составившим казахскую нацию и татар) — «у татар самые славные собаки и ловчие птицы». Поскольку татары сотни лет жили бок о бок с казахами, составляли с ними единый народ и образовывали единое государство то перевод слова татар логично искать в казахском языке: таттыру — дать попробовать на вкус или угостить; татулык — дружба, хорошие приятельские отношения; тату — дружный, мирный; татар — дружественный и гостеприимный народ. В походе на запад татары поставили в армию Монголов 5 туменов — 50 тыс. воинов и удостоились чести идти в авангарде войска, отсюда, по сообщению Рубрука происходит и общее название «татар» данное европейцами всем родам и племенам, принимавшим участие в походах Шынгысхана и Батыйхана.
Последующие сведения, которые нам удалось заполучить, относятся к 19 веку, главным образом это письменные описания и упоминания таких людей, как Юатт, Пржевальский, Семенов-Тяньшаньский, Лихтенштейн, Эверсман, Мушкетов, Ефремов, Иванин, Путинцев и еще целый список фамилий известных путешественников. Не вдаваясь в подробности, скажем лишь, что их свидетельства повторяют свидетельства путешественников 13 века. Далее мы переходим к 20 веку, и что же мы видим? Азиатскими волкодавами признаны собаки Средней Азии с лучшим поголовьем в Туркменистане, где их ранее никто не видел и никогда о них не упоминал, причем волкодавы Афганистана, Ирана, Турции, Тибета, Монголии просто исключены из благородного семейства, наверное по причине того, что они не вмещаются в маленькие интересы собаководов Средней Азии, а о собаках Казахстана не просто забыли, а создали какой то непонятный лжеобраз. Налицо загадка, которую нужно как— то разгадать, ведь ничто не появляется из ничего.
Поскольку развитие породы и ее распространение тесно связано с жизнедеятельностью и миграцией людей, то разгадку, создавшегося ребуса, следует искать в истории народов, культивировавших волкодавов исходя из своего образа жизни, где они были, остро востребованы, а так же проживающих в местах древнейшего обитания мастифов, где впервые человек приручил этих собак.
Начнем с того, что основную площадь расселения древнейших мастифов, с незапамятных времен преимущественно населяли тюркские племена. Ввиду того, что самыми первыми скотоводами-кочевниками в этом регионе были тюрки, справедливо предположить, что именно они стали первыми людьми, кто приручил мастифов, и стал их применять в хозяйстве. Наверное, нет смысла доказывать само собой разумеющееся, что именно в среде кочевников-скотоводов волкодавы в силу их востребованности могли существовать тысячи лет без особых изменений, тем более в естественной для них среде обитания, в то время как в лоне оседлого народа, подобные собаки становились либо цепными, либо травильными, вследствие чего, они быстро теряли особенности поведения волкодавов, видоизменялись и вырождались, этому в истории мастифообразных собак не мало примеров.
Практически все авторы, пишущие о САО пытаются, обойдя реальную историю приписать их происхождение арийским народам, которые каким-то неизвестным способом заимствовали их у тибетцев, однако из вышесказанного абсолютно понятно, что они гребут против течения, ведь мастифы из северных районов, где бесспорно преобладало тюркское население старше арийских и тибетских собак на 30-40 тысяч лет, следовательно, ни о каком арийском происхождении САО не может быть и речи, можно лишь говорить о заимствовании арийцами и тибетцами мастифов у тюрков.
Далее мы кратко расскажем об истории тюркской нации и ее распространение практически по всему евразийскому континенту, вплоть до Северной Африки.
Читатель, рассматривая географию расселения тюрков, может легко сравнить ее с географией обитания мастифообразных собак и прийти к выводу, что они совпадают. Прежде, чем перейти к истории, напомним читателю, что мастифообразные собаки к концу 19 века были широко распространены от дальнего востока до Испании (включительно), от Скандинавских стран (включительно) и Сибири до северной Индии, Ирана, Турции (включительно).
Краткую экскурсию по истории начнем с первых известных тюркских цивилизаций, такими были: «Анавская культура» (с 5-го по 1-е тысячелетие до н.э.); «Афанасивская культура» (с нач. 3-го по 2-ое тыс. до н.э.); «Андроновская культура» (2-ое тыс. до н.э.); «Карасуксуая культура» (кон. 2-го тыс. — 6 век до н.э.), а также «Тагарская культура» и «Кельтеминарская культура». Эти древне тюркские культуры охватывали территорию с севера от Ирана, районы Арала (остров), Балхаша, восточную сторону Уральских гор (преграда), район Байкала (останься богатым или богатое озеро), район среднего течения реки Ангара (место, где много диких зверей).
С 8 века до н.э. до 2 века до н.э. на территории между горами Тянь-Шань и Каспийским морем жили преимущественно тюркские племена (в северо-западном Казахстане обитали Сарматские племена, не тюркского происхождения), называемые иранцами сак, а греками скиф (в 1996 году в сакских курганах в районе города Павлодар найдены письменные подтверждения тюркоязычности саков) Иранцы (арийцы) систематически воевали с саками, одна из таких войн (афросьябская) отражена в известной иранской легенде «Шах-наме» или турано-иранская война (туран с иранского — страна, где живут тюрки). В массе свидетельств тюркского происхождения саков интересным выглядит сообщение иранского летописца и историка Фердуси (1020г.) упоминающего в «истории Рустема» о казахах и ханах казахских, проживающих на территории Турана, т.е. в Средней Азии и Казахстане и относит их существование в сакскую эпоху. По В.И. Левшину: «Восточные историки утверждают, что казахи составляли самостоятельный и независимый народ…относят их существование далее Рождества Христова». «Из древнейших персидских летописей известно, что казахи древние ….народ сей весьма давно известен в Азии и составляет одну из ветвей многочисленного турецкого племени». Не менее любопытно, что китайцы той же эпохи называли восточных тюрков словом хасаг, что с китайского означает настоящий или истинный сак, этим же термином китайцы и монголы сегодня называют казахов, фактически отождествляя их с саками или скифами. Если рассматривать слово «казак» с точки зрения тюркского языка и отталкиваться от этнонима «сак», то получится кас+сак; кас — враг, неприятель, недружелюбный, враждебный или настоящий, подлинный; сак — осторожный, с острой интуицией; кассак — казак — недружелюбный, враждебный с острой интуицией настоящий враг или подлинный «сак». Тюрки, саки кочевали до Дуная в Европе и через Кавказ до восточных и северных районов Анатолии.
В 4 веке до н.э. создана империя гуннов (гун, кун — стоящий, стойкий, выносливый, могущественный) первым правителем был Модэ (Мади) сын Томана. Гунны вобрали в себя почти все тюркские племена. За время завоеваний заняли территорию от Франции до дальнего Востока по реке Амур (Омыр — жизнь, существование), естественно вобрали в себя Среднюю Азию, а также покорили государство Сасанидов (Иран), Кавказ, часть Тибета, северный Китай и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
владимир11



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 23.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 23:54. Заголовок: Армия, последнего кр..


Армия, последнего крупного, вождя Гуннов в Европе Аттилы (Едиль сын Мунджука, племянник Айбарса и Октара его соправителей) состояла преимущественно из родов Кыпшак (Куып + шак — догони и разбей) и Дулат (Дулу). Поскольку не известно, из какого рода был сам Аттила, то можно предположить, что он происходил из рода Аргун (Ар-честь, совесть; гун — стойкий, могущественный; Аргун — честь и могущество, гун или кун еще можно перевести как солнце, известно что солнце в тенгрианской религии являлось обозначением или знаком Бога, тогда название народа гунн может означать божественный или богом отмеченный, а аргун соответственно отмеченный богом совесть и честь), судя по названию рода можно представить какое место, он занимал в иерархии Гуннских племен. Перечисленные рода чисто Казахские. В истории также известны и другие казахские рода, участвовавшие в походах Гуннов, у многих из них до сих пор сохранились боевые ураны времен (боевой клич) Гуннов. Слова римского сановника Ромула о великом тюркском полководце тех лет звучат так — « Никто… не произвел столько великих дел, как Аттила, и в такое короткое время. Его владычество простирается над островами, находящимися в океане. И не только всех скифов, но и римлян заставляет он платить дань. Военная сила его такова, что не один народ не устоит против нее«».
В 552 г. Хан Бумын (хан — верховный вождь) создал первый Тюркский каганат, вновь объединивший большинство тюркских племен и возглавляемый казахским родом Алшин. Государство на западе граничило с Кавказом и Ираном, на юге граница проходила по Тибету, на севере по Енисею (мать река), на востоке до Японского моря, Ср. Азия естественно входила в каганат.
В 682 году хан Кутлуг из рода Алшин, разбив Огызов (огыз — бык, вол) основал второй тюркский каганат, который занимал примерно такую же территорию, что и первый.
Кутлуг Бильге Кюль Каган в 744 году создал Уйгурский каганат (токуз огузы). Государство занимало территорию Монголии, части Сибири, Китая, в Ср. Азии западная граница доходила до низовий Сырдарьи, южная граница государства проходила по территории Тибета.
В 350 г. из районов Алтая племена Акгуннов кочевали в Европу, в Южный Иран, Северный Афганистан, Тибет и Северную Индию. Индийцы называли их Хуннами, иранцы — Хайталами, византийцы — хунаями, эфталитами.
В 560 г. Авары под предводительством Баян — хана овладели Балканами, Венгрией, где создали свое государство.
С 576 г. до 965 г. Хозарский Каганат был одним из самых влиятельных государств на Кавказе и Европе.
В 679г. племена Огуров (Болгаров) перекочевали из Азии на Балканы, под предводительством хана Аспаруха создали государство Болгарию.
В 721г. Кюль Чора вождь Тюргешей овладел Маверенахром, из их среды вышли сельджукиды (Огузские племена).
В 840г. в Среднюю Азию вторглись Карлуки, создав государство Караханидов (кара — большой, великий, хан — верховный вождь).
С IX по XI в. на территории Приаралья, Мангышлака и междуречья Урала и Волги господствовали Огузы (огыз).
В XI в. в Европу и в Анатолию кочевали вытесненные Огузами Печенеги.
С X — XII в. В Европу, Кавказ и Среднюю Азию кочевали Кыпшаки.
В ХI веке из глубин Центральной Азии в Казахстан и Среднюю Азию вторглись Кидани известные как Каракытаи (Кара — великий, большой; кытай или кытаю и катау — вспыльчивый; непредсказуемый, неуступчивый, неумолимый человек; Каракытай — великий, непредсказуемый, неумолимый и неуступчивый). У казахов есть род каракытай, похожее название имеют подроды кыпшаков, каракыпшак и кытайкыпшак.
В маленькой статье, мы не имеем возможности перечислить, все тюркские племена, кочевавшие из Сибири, Алтая, Монголии, Дальнего Востока в Среднюю Азию, Афганистан, Иран, Турцию, Египет, Индию, Тибет, Китай, Кавказ, Европу.
В XII в. Новая волна Тюрков захлестнула Азию и Европу эта миграция связана с завоеваниями великого полководца и государственного деятеля Шынгысхана. Вокруг имени этого человека, его государства и его народа, политизированными историками создано много антинаучных небылиц. Его изображают то монголом (Сяньби), то китайцем, то иранцем, то славянином, а в религиозном смысле даже христианином.
Преследуя политические интересы, китайские и российские историки, игнорируя исторические факты практически из ни чего сочинили удобную для их национальных и политических амбиций сказку о Шынгысхане и его народе, который ни когда не имел, ни чего общего с современными монголами (Сяньби) китайцами и пр. не тюркскими народами.
Начнем с того, что армия Шынгысхана имела общий уран «Кху» (Гони) идентичный с ураном Тюрков Гуннов, имела такой же, как у Гуннов, бирюзового цвета флаг, на котором был изображен тенгрианский знак солнца в виде равностороннего креста или шанарака, у христиан этот знак известен как Георгиевский крест.
Тенгрианскую (Тенир — бог, небо) религию не исповедывал ни один народ в мире, кроме тюрков.
Имеются свидетельства о том, что Шынгысхан говорил, и писал (Жасак и Билик, соблюдаемые только казахами и татарами, и абсолютно не известные монголам и китайцам) на тюркском языке, и не существует ни одного хотя бы намека, на то чтобы он говорил на монгольском (Сяньби) или китайском языках.
Шынгысхан носил, абсолютно тюркский титул (Шин + гыяс +хан — высокий лучезарный верховный вождь).
Ни монголы, ни китайцы, ни когда не носили титул хана, хакана, кагана, бека, бия, бая, бильге и т. д., к примеру, верховные вожди монголов всегда вплоть до наших дней носили титул Контайши.
Шынгысхан имел тюркское имя Темиршин (железный, кузнец, Темирбай, Темирбек, Темирхан и.т.д.), исковерканное монголоведами до Тэмучин, хотя таких имен у монголов никогда не было и нет, к тому же сами монголоведы отмечают, что имя Тимиршину было дано в честь татарского (то есть тюркского) батыра. Все известные предки Шынгысхана, все приближенные к нему люди и полководцы, все его дети, жены имели тюркские имена, которых ни когда не было и нет ни у монголов, ни у китайцев, но многие из них характерны для казахов и татар по сей день. Родословная Шынгысхана: Шынгысхан — Есукей — Бартан — Кабылхан — Тумкехан (Таукехан) — Байсункар — Кайду — Датумен. Все имена чисто тюркские.
Шынгысхан из четырех официальных жен ни имел, ни одной монголки или китаянки.
Ко всему прочему, как в монгольском языке (на 40% состоит из тюркских слов), так и в китайском отсутствует понятие термина «монгол», которым свой народ-войско «окрестил» Шынгысхан.
Тюркологи считают, что слово «Монгол» правильно звучит как «Мынкол» и переводят, его как тысяча войска (Мын + кол), однако нам представляется, что это слово носит другой смысл. Мынкол можно перевести как тысяча рук (кол — рука). В казахском языке есть смысловые выражения со словом рука, например открытая рука, — так говорят о щедром человеке, длинная рука — о человеке влиятельном с возможностями и т.д., а о многочисленном и сильном народе говорят многорукий или тысячерукий — Мынкол.
Для истории не является секретом родоплеменной состав народа — войска Шынгысхана, как и родоплеменной состав монголов из них видно, что ни один монгольский род не участвовал ни в избрании Тимиршина ханом, ни в создании его государства, а также не участвовал ни в одном завоевательном походе, и даже больше — именно сяньби были покорены мынколами, после чего этноним «мынкол» перешел и на них, в истории таких примеров достаточно.
В списке родов народа-войска Шынгысхана находятся только рода, составившие казахскую нацию, ногайскую и татар. В изучении любого кочевого народа главное не его название, а его родоплеменной состав.
Когда говорят о происхождении Шынгысхана, называют род Боржиган или Боржигат, хотя хорошо известно, что отец Шынгысхана был ханом рода Кият (казах), у которого имеются подрода Айдын (большая вода; большой водоем), Жаурынши (лопатка), Барджигит (Байджигит), в свою очередь у подрода Барджигит есть под род Тобыкты (лодыжка), сегодня этот под род входит в состав Аргынов (аргун), именно из него происходил Шынгысхан и именно из Тобыкты состояла его личная охрана.
К выше сказанному можно добавить, что у монголов и у китайцев полностью отсутствуют какие либо народные придания о Шынгисхане, в то же время как казахский эпос изобилует ими, а наука подтверждает их идентичность с реальными событиями. Например: монголоведы утверждали, что старший сын Шынгысхана Жоши был убит путем перелома спины по приказу отца, параллельно веками существовал казахский эпос, в котором говорится о том, что Жоши был убит на охоте диким куланом, который в ярости отгрыз ему правую руку и унес ее в степь. Останки Жоши извлеченные из мавзолея подтвердили правдивость легенды, — он был действительно затоптан копытами и у него, отсутствовала правая рука.
Помимо всевозможных исторических доказательств тюркского происхождения Шынгысхана и казахских родов, с легкой руки лжеисториков, нареченных монголами и китайцами, в последствии ставших в одно мгновение тюрками, существуют доказательства бытового порядка. Ко времени образования государства Шынгысхана у предков современных монголов, за исключением некоторых родов отсутствовала культура разведения лошадей, монголы приносили в жертву собак и разводили свиней, у них практиковалась матриархальная структура построения семьи, а также языческое вероисповедание. Все это в корне отличает предков монголов от тюрок и от племен составивших народ Шынгысхана. Ко всему прочему, по свидетельствам исследователей Монголии, в частности Пржевальского, монголы ни когда не кочуют в районах предгорий и гор, в то время как тюрки и народ Шынгысхана не мыслили и не мыслят скотоводство без гор, где располагаются летние пастбища — джайляу.
Итак, Шынгысхан, имеющий тюркское имя, тюркский титул, тюркское вероисповедание, говорящий на тюркском языке, происходящий из казахского рода Кият, женатый на женах тюркского происхождения (первые две жены из казахского рода Конырат и две из татар), имеющий типичную для той эпохи тюркскую внешность (для казахов и татар, являющих собой промежуточное состояние между европеоидной и монголоидной расами даже на сегодняшний день рыжие, светлые волосы и зеленые глаза не редкость, чего практически не наблюдается среди монголов, китайцев и других ярких представителей монголоидной расы), официально объявлен монголом и китайцем!!!
Из родоплеменного состава народа-войска Шынгысхана видно, что влияние на весь покоренный им мир носило чисто тюркский характер, особенно большому влиянию подверглась Средняя Азия, благодаря переселению туда казахских родов.
Последующие исторические события показывают еще несколько массовых миграций казахов в Среднюю Азию. Это завоевание ее Мухамадом Шайбани, собравшего для этого мероприятия 150-тысячную армию практически из всех казахских родов (война носила переселенческий характер, ядром войска был род Конырат).
В борьбе за города Средней Азии Шайбони вытеснил оттуда Темуридов, происходящих из казахского рода Мангыт (Вечные, из Мангытов также состоит Ногайский народ), подрода Баурлас (родственник), а также из Ферганы был вытеснен славный Захир-ад-Дин Бабур, создавший впоследствии государство Великих Моголов в Индии и Афганистане, а также помогший своему сородичу Мухамеду Хайдару (автор Тарих-и-Рашиди) стать правителем Кашмира и Тибета. Оба происходили из казахского рода Дулат.
Вплоть до завоевания Средней Азии Россией казахские рода играли в этом регионе одну из главных ролей, это видно из того, что большинство правителей среднеазиатских государств происходили из казахских Тайпов и опирались на армии составленные из представителей казахских родов.
К примеру, с 1530 по 1550 год Мервом управлял Джалым-Бий из казахского рода Найман, с 1570 по 1580 год Туркменами правил хан Санджар (Шайбонид), с 1570 по 1580 Балхам и его окрестностями правил Назар-бий-Аталык из казахского рода Найман, с 1580 по 1590 год Нураттинскими кочевниками управлял Ахмед-Али-Аталык из рода Найман и т.д. вплоть до колонизации Средней Азии Россией.
Ко времени завоевания Средней Азии Россией Хивинским Ханством управлял казахский род Конрат.
В Коканском Ханстве ведущую роль играли Кыпшаки и Дулаты. Например, борьбу Коканского Ханства против русской армии возглавлял Алимкул из рода Кыпшак (подрод Кыта-Кыпшак), был убит под Ташкентом в сражении с войсками Черняева 17 мая 1865 года. В 1917 году Кыпшаки под руководством Мустафы Шокаева и Мухамеджана Тынышбаева создали Кокандскую автономию и воевали с Красной Армией до конца 1920 года.
Казахский род Мангыт до 1920года правил Бухарским Эмиратом (Букара — народ, масса, место, где много людей) и считал себя элитным народом в этом государстве. После падения Эмирата большая масса Мангытов переселилась в Афганистан и Иран. Часть Мангытов вернулась в Казахстан.
Большие наплывы казахов в Среднюю Азию связанны не только с завоеваниями. В XVII-XVIII веках Джунгары (современные Монголы-Сяньби) вторглись в Казахстан в Среднюю Азию и Сибирь.
Основой удар принял на себя Казахский народ, который в этот период раздирали внутригосударственные сепаратистские движения, вследствие которых потенциально более сильный и развитый народ потерпел неслыханное поражение. Война шла не на покорение, а на истребление. Жертвы с обеих сторон были не исчислимы. Неизвестно чем бы окончилась Казахско-Джунгарская война не учини Китайцы историческую резню Джунгаров в 1757 году.
Современники тех событий свидетельствуют о том, что в этот период Средняя Азия была буквально заполонена, беженцами-казахами, которые ввергли Среднюю Азию в голод. Многие жители Средней Азии происходят от этих беженцев, а

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
владимир11



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 23.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 11:29. Заголовок: ГОСПОДА форумчане не..


ГОСПОДА форумчане не поленитесь прочитайте статью под постами №4,№5 а потом рассуждайте кто такие ТОБЕТЫ и откудо произошли азиаты.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Просмотров сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет