АвторСообщение
ALEKSANDR



Сообщение: 509
Настроение: Не дождетесь
Зарегистрирован: 10.11.07
Откуда: РОССИЯ, Воронеж
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 15:34. Заголовок: НЕМНОГО О ТЕСТИРОВАНИИ...


НЕМНОГО О ТЕСТИРОВАНИИ...
AC/DC
"Человеческий сброд ничего так не страшится, как разума. Глупости следовало бы ему страшиться, пойми он, что воистину страшно."
ГЁТЕ
Опять я пытаюсь говорить на тему, о которой уже столько всего написано... Однако рискну! Я называю СОБАЧЬИ БОИ-СОБАЧЬИМИ БОЯМИ, кому-то нравится называть это спортом...Но когда я наблюдаю двух собак в ринге, то жду от них БОЯ, проще говоря, ДРАКИ! Где выпущенные из рук собаки, соблюдают только одно правило: ПРАВИЛ НЕТ! ДВОЕ ВХОДЯТ, ОДИН ВЫХОДИТ! И то, что форма этой драки огранена людьми в некие правила, нисколько не должно изменять содержания! Об этих правилах, ничего не должны знать БУЛЬДОГИ! Не рассказывайте им этого! (ха-ха-ха-ха) Так я вижу эту Игру на деньги...А все разговоры о каком-то спорте, я оставил в прошлой жизни...
Мои уважаемые оппоненты никак не могут простить мне, что перечисляя качества, необходимые питбулю в матче, я назвал гейм последним. Восхищаюсь, таланту некоторых питменов, способных перевернуть верх дном любую мысль, любую идею или даже ОЧЕВИДНЫЙ факт...Допускаю, что некоторые из этих мыслей, время от времени, требуют чуть большей активности серых клеточек, чем скажем, когда вы читаете выдержки из сказок Киплинга...Не хочется напрягаться? Понимаю...Серые клеточки, (особенно если она одна) нужно беречь...
Все дело в том, что это НИ я, ни кто-либо другой, кроме самого "господина Ринга" не может определять порядок или очередность качеств необходимых питбулю в ДРАКЕ! Мне нравится проводить параллели между собачьими боями и, скажем боями боксеров...Представьте, себя на месте боксера-профессионала, и что вам предстоит встретиться, ну скажем с Эвандером Холифилдом... Достаточно ли будет одной вашей силы духа (ГЕЙМА), чтобы его победить? Согласитесь, для начала, вы должны быть, как минимум ТАЛАНТИВЫ, чтобы не попасть под его "кувалды" и не отправиться в нокаут в первом же раунде! Вы должны быть сильны физически, чтобы держать удар! Должны уметь бить сами, возможно талант и сила помогут вам одним ударом решить бой или комбинацией ударов приблизить его финал. Разве хороший удар не изматывает противника? Вы должны иметь КРЕПКИЕ НЕРВЫ, чтобы не начать паниковать, если у вас что-то не будет получаться! И вот если вы продержитесь до 10-го , когда начнутся, так называемые ЧЕМПИОНСКИЕ (10-12) раунды, тогда уж точно вам понадобиться вся сила духа! Как любит повторять Великий Холифилд:"НАСТОЯЩИЙ БОЙ НАЧИНАЕТСЯ ТОГДА, КОГДА ОБА ПРОТИВНИКА УСТАЛИ!" Вы с ним не согласны? На этот раз не я это придумал ха-ха-ха!
Многие из нас могут реально оценить собственные силы и способности, но почему же, когда дело касается собак мы отказываемся понимать ОЧЕВИДНЫЕ вещи? Задумайтесь, когда ваша собака, после команды "пуск", летит на встречу противнику, ей нужен гейм? В этот момент вы думаете о том, как бы она не выпрыгнула из ринга или о том, как бы ей не переломали ноги? Разве гейм дает ей возможность уберечься от травм или, наоборот, наносить удары противнику? ТАЛАНТ, вот что ей необходимо в первую очередь! Талант, как умение МЫСЛИТЬ, как умение ПОНИМАТЬ, как умение ЧУВСТВОВАТЬ своего противника! Если ваша собака талантлива, что ей может помешать, воплощать свои мысли в действия? Неужели гейм? ФИЗИЧЕСКАЯ СИЛА! Сила- вот что будет ей необходимо! И поверьте мне на слово, как бы вы не пичкали собаку стеройдами, протеином и т.д. и т.п. если она лишена здоровья от природы, фармакология поможет ей, но не надолго. Физическая сила, дыхание и стабильная нервная система, должны быть заложены генетически! Дальше...Драка- это такая непредсказуемая "штука", результат которой может измениться с каждой хваткой, поэтому любая лишняя минута в ринге-это цена вашей победы или поражения! И если собака не способна прокусить и виноградного зерна, время будет работать против нее! УКУС, вот что станет логичным приближением к победе! Без хорошего укуса, в ринге сегодня делать нечего! Прошли те времена, когда, не умея готовить собак, люди надеялись на "голый" гейм: "Худо-бедно, но доползет!". Уровень подготовки, как и уровень понимания бульдога вообще, вырос на 2 этажа, и сегодня никто не простит вашей собаке соплей в ринге!
Что же дальше? Предположим, собака "заглюченная" на своем стиле не может делать то, что делала всегда, не может, потому что ей не дают это делать! ПАНИКА, плохой советчик! Или другой пример: "нашла коса на камень", собаки "навтыкали" друг другу по самое некуда, устали физически и еще больше ПСИХОЛОГИЧЕСКИ! Какое качество теперь должно выходить на первый план? Пришло ли время для гейма? НЕТ! ПСИХИКА, состояние НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, вот что станет решающим и ПЕРЕЛОМНЫМ этапом на пути к победе или поражению! Все нарастающая усталость и боль каждой клетки организма собаки, "кричат" мозгу: "ВСЕ! НЕ МОГУ! СТОП!" И в этот момент нервы, как третейский судья вынесут свой "приговор"! В чью пользу он будет? Что "скажет" мозг, истощенный изнурительным тренингом и совершенно разрушенный запредельной нагрузкой в матче? Что "скажет" генетически больной мозг? Он скажет:"СТОП"! Что скажет нервная система, СТАБИЛЬНАЯ от природы (генетически), не изнуренная тренингом и невыработанная в матче? Собаки, как люди, как любые другие живые существа! Они не собраны из шестеренок, гаек и болтиков! Конституция нервной системы некоторых собак очень тонка, может быть слишком тонка, чтобы играть с ним на деньги...Вы попадаете в зависимость от таких собак, потому что любое ваше неосторожное движение, слово, шум или движения зрителей, и даже команда судьи может смутить их! Лично я не люблю такой тип собак, однако, это не дает мне право называть их шавками...Для меня, это просто не матчевые собаки...
А сколько примеров, когда в одном матче собаки вставали за 30-40 минут, а в другом шли через час или два часа, показывая dead game скретчи? И если вы скажете, что это потому, в первом случае они получили хороших ударов, а во втором их ни разу толком не укусили, я отвечу: "ВСЕ ДЕЛО В НЕРВАХ!" Не гейме, но нервах, которые "СДАЛИ", не справились с той информацией, которую им посылал разрушенный организм! "SOS" cигналы в мозг, о критическом состоянии организма, могли быть такой частоты и в таком объеме, что мозгу могло не хватить отведенных на скретч 10-ти секунд! Знаете, как "зависает" компьютер, например когда не хватает "оперативки" и с собаками происходит, что-то подобное...Вы не видели собак, выслушавших свой счет в углу и ищущих противника, как только их выносят за борт? Я видел много...И я опять вам скажу, что так они себя ведут не потому, что почувствовали руки хозяина и осмелели, но потому что в момент отсчета их "компьютер завис" обрабатывая обрушившуюся на него в момент 30-ти секундной паузы, информацию... Вспомните, как вы себя чувствовали после драки, вы хорошо соображали? Возможно, Джеймс Креншо отлично понимал это, когда в своих правилах отводил на выполнение скретча, не 10, а 20 секунд! Выполнение или невыполнения скретча, нередко напрямую зависит от состояния НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ! Стабильное ее состояние, может "приказать" даже физически "разобранной по частям" собаке выйти или заставить слушать счет, внешне абсолютно свежую собаку! Поймите правильно, я не собираюсь оправдывать всех встававших собак, находя для каждого причину, я только рассуждаю...И думаю, что 8 из 10 собак "включатся" и выйдут из угла, когда увидят движение в противоположном углу, потому что в этот момент они вдруг получают "оптический сигнал", который срабатывает для них, примерно так же, как клавиша "ENTER" для продолжения работы компьютера! (простите за примитив...) И уж, как минимум 4 из этих 8 не были дворнягами, в том смысле, в котором я понимаю значение этого слова!А в том следующем, часовом или двух часовом матче, где собака делала скрэтчи от которых "мороз бежит по коже", ее наверняка тренировал другой тренер или была другая подготовка! Подготовка, которая не разрушила, а укрепила ее нервную систему! А возможно собаке нужно было время, чтобы попросту ПОВЗРАСЛЕТЬ, гейм был вообще не причем...
"Если вы хотите, чтобы ваш пес приносил вам серьезные деньги, дождитесь, пока ему исполнится 2-2,5 года. Раньше не стоит выставлять собаку. Самой старой собакой, которую я выставлял, было 9 лет. До 6 вы можете спокойно делать это. Они, конечно, не будут все время выигрывать, но смогут сделать больше, чем трехлетки. Для меня это пик формы (6 лет). Вот один пример: у моего отца была собака по кличке Нэн. Отец выставлял ее против собаки Габуна Трахана, которую звали Кантри Бой, он был совсем щенок....За 33 минуты мы его побили, так, что он выпрыгнул из пита. Я никогда не забуду этого, потому что тогда наша собака сломала хвост. Отец забрал Кантри Боя у Трахана, дал ему немного подрасти и потом начал его обкатывать. Когда Кантри Бой повзрослел, черта с два его можно было остановить! И Трахан получил назад свою собаку, с которой потом выиграл несколько матчей!"
Флойд Будро
Многие утверждают, что гейм либо есть, либо его нет! Я отказался от этой мысли, поскольку понял, что на пути выполнения скретча может быть выстроено столько преград, (перетренировка, стресс, плохой хендл и т.д.) что не каждая собака в состоянии их преодолеть. Не каждая действительно хорошая матчевая собака! Я понимаю, в какой-то степени такой подход к гейму вполне логичен, как например, сказать об укусе, он либо есть, либо его нет...Но "убейте" собаку в тренинге, сможет ли она кусать так же сильно, как кусала в ролях? А почему по той же причине (перетренировка) не оправдать остановившуюся собаку? Чтобы говорить о ГЕЙМЕ, мы должны понимать ИЗНАЧАЛЬНЫЙ смысл этого термина, применяемого к матчевым собакам! (Здесь я говорю о рабочих собаках в частности, а не о том, что ходит на четырех ногах вообще.) В рассуждениях о гейме я скорее МАТЕРИАЛИСТ! Вы можете "пощупать" мозг, печень, сердце, но в какой части тела находится гейм? Где находится наша душа или наше расположение духа? Из каких таких недр мы черпаем свое настроение, желания, страсти? Берем для примера, боксера профессионала, сможет ли он полноценно драться при больной печени, проблемах с желудком или головой? Нет, он наверняка проиграет, если против него будет сильный боец! Плохо подготовленная собака, больная может победить противника слабее ее, но не равного по классу и уж никак не выше уровнем! Любое недомогание в организме, мгновенно отражается на нашем настроении, то есть, душевном настрое (ДУХЕ), мы становимся вялыми или раздражительными и нам не до подвигов. С собаками происходит тоже самое! Для меня ГЕЙМ- это не только скретчи, это прежде всего ЖЕЛАНИЕ, ГОТОВНОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ ПОБЕДИТЬ ПРОТИВНИКА! Но кого может хотеть победить больная собака, я уже не говорю, о ее готовности и способности к этому? Вы видел роли ПЕРВОКЛАССНЫХ собак, которые РАЗБИВАЛИ в хлам все, что встречали на своем пути, которые ОРАЛИ в углу и делали оглушительные скретчи? И видели, после, этих жалких существ, покорно склонивших голову в своем углу, в часовом или двух часовом матче!? В этих матчах они не смогли показать даже половины того, на что были способны в ролях...Как могли РАЗРУШИТЕЛИ стать участниками этих затяжных матчей и проиграть, зачастую, откровенно ниже их классом собакам? Спросите об этом их киперов, которые ставят больных, перетреннерованых собак...Те "благополучно" останавливаются, после чего "люди" избавляются от "дворняг"! Логично...Помню, мы частенько прогуливали физру, посвящая это время табакокурению, за школьным двором...Как обычно, легко вычисляя наши "пятаки", учитель физкультуры, читая мораль, повторял через слово: "В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ-ЗДОРОВЫЙ ДУХ"! И чего это я сейчас об этом вспомнил?
Еще "пару слов" о гейме...Всем известно, поведение животных основано на инстинктах. Чувства, безусловно, имеют место, но не они помогают животным выживать и размножаться. Видимо некоторые предки тех собак, которых мы сегодня называем питбулями, когда-то обладали ярко выраженным инстинктом к борьбе, возможно борьбе за территорию.... Можно предположить, что люди выделяли их в отдельную группу и путем искусственной селекции, состоявшей в закреплении и значительном усиления нужных бридеру качеств, создавали семейства (линии) бойцовых собак. То есть, бридер "N" получал группу животных обладающих целым рядом типичных для данной семьи внешних черт и рабочих качеств! Естественно, что достичь такого результата было так же трудно, как, например, сейчас начать создавать такие бойцовые линии со стаффордами или булями! Поэтому все разведение держалось в строжайшем секрете или искажалось! Не уверен, что в те времена, люди обременяли себя выполнением каких-либо правил, связанных с демонстрацией гейма...В те стародавние времена народ, прежде всего, жаждал ХЛЕБА и ЗРЕЛИЩ(желательно кровавых)! Впрочем, как и сегодня...Как известно собачьими боями занимались простые работяги, далекие от светских изысков и щепетильности...Так называемые правила, в том числе и правила CAJUN появились значительно позже, чем сами бои...Вспомните, как, например, собачьи бои развивались в СССР, какие там правила! Координально изменив положение дел, правила предпалогали победу того, кто способен выйти! Вот как раз таки с этого момента и начинает свой путь "культ гейма"! Грубые костоломы, работающие, как теперь принято говорить в "кантри стиле" (не делающие скретчей) стали не популярны, поскольку по новым правилам, они почти всегда проигрывали...Как раз с тех времен до нас и дошли стереотипы о "подозрительных кусачах" и "слишком талантливых, чтобы быть геймными" бульдогах! Времена перемен, внесли настоящую смуту в умы бридеров, в одночасье перестроить свое разведение смогли не многие и канули в лета УНИКАЛЬНЫЕ линии бульдогов! В погоне за СКРЕТЧЕМ, разведение велось без учета каких-либо других рабочих качеств...Количество сделанных в матче скретчей становилось предметом гордости и бахвальства! Кусачи же были предметом насмешек и презирались!Со временем, предприимчивые американские бридеры, превратили гейм в некую конвертируемую валюту, которой стало возможным торговать с таким же успехом, как они торгуют своей зеленой бумагой! Заметьте, ни чем-то, что действительно СТОИТ денег, ни нефтью, ни золотом, а простой БУМАГОЙ, номинал которой в 100 раз превышает себестоимость! Тоже самое и с геймом, стабильность которого получить, на самом деле не так сложно, чем скажем РЕАЛЬНО стабильных, обладающих полным набором рабочих качеств собак! К чему это я? Ну, например, вы купили щенка, рассчитывая ставить на него деньги в будущем, вы ждете, надеетесь, кормите его 2 года, а потом видите, что он вообще не кусается или бестолково валяется всю роль, но при этом вылетает из угла, как торпеда! Будете ли вы выражать свое недовольство продавцу? Какое тут недовольство, ведь главное ГЕЙМ! А то, что его могут убить за 15 минут, неважно? Ведь, поражение будет "достойным" ха-ха-ха-ха! Исторически, такой подход начал формировать "религию гейма", главным учением которой стало: "ГЕЙМ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!" Что, ПО СУТИ и НА ДЕЛЕ, сводилось к одному: СКРЕТЧ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО! "Ваша собака беспомощно валяется на ковре весь матч, она скулит, скалится и дыбит шерсть, неважно, главное, что она делает скрэтч!"- вот их "ГЕЙМ"! Они говорят ГЕЙМ - подразумевают СКРЕТЧ, они говорят СКРЕТЧ- подразумевают ГЕЙМ! Не гейм, как желание и умение драться и побеждать, но только скретч, который собака делает несмотря ни на что! Но позвольте, если скретч эти бридеры считают главным показателем гейма, то есть стремления к победе, так почему же их "геймные" собаки беспомощно валяются в ринге, давая себя УБИТЬ!? Чего же они топчутся с открытой пастью два часа, даже не пытаясь укусить противника? А он мятежный смерти ищет!? Странное стремление к победе, не правда ли? Это не гейм! Это не стремление победить! Это ЗОМБИ, которые мчаться на встречу своей смерти! Их гейм был "окультурен" человеком, деформирован и упрощен до скретча камикадзе! И раз уж я начал сравнивать собак с компьютером, продолжая, скажу: этот "окультуренный гейм" в генетический системе собаки выполняет роль "вируса"! "Инфицированная" нервная система таких собак, уже не в состоянии работать стабильно и принимать правильные решения! Этот "вирус", не помогает, а МЕШАЕТ собаке побеждать!Бездумное, безответственное и длительное "окультуривание" так называемого "гейм-скретча", как единственного ключа к победе, в конечном итоге, произвело и целый ряд генетических изменений... Изменений АНОМАЛЬНЫХ, не приемлемых ни одному живому существу на планете земля! Это можно считать некой революцией в генетике, поскольку у таких животных абсолютно отсутствует САМЫЙ главный инстинкт,-ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ! Блокируя инстинкт самосохранения, "гейм-вирус" тем самым лишает собаку не только способности защищаться, но и думать, рассчитывать свои силы, то есть объективно оценивать ситуацию. Инстинкт самосохранения некоторых собак может достигать совершенства, и как это не смешно, но именно эту его высшую ступень мы и называем ТАЛАНТОМ! Бытует мнение, что только дворняга, думает о своей жизни в ринге... Хочу спросить всех тех, кто разделяет его: О ЧЕМ ЖЕ ДУМАЕТ СОБАКА, КОГДА ОНА ОБОРОНЯЕТСЯ, снимая захваты или "повиснув на ухе"? По логике, всем нам стоит избавиться от собак, которые хоть раз сделали это, хоть раз защищались! Ведь в это время они не думают ни о чем другом, кроме как не дать УБИТЬ себя! Они думают о своей жизни!!! Идеологи "гейм-скретча", строя свое разведение, только ради и во имя "гейма",( в их понимании) тем самым лишили этих животных способности ДРАТЬСЯ! Ведь, согласитесь, одного желания мало, чтобы убить даже козленка! ГЕЙМ БУЛЬДОГА- является не дробным, но ЦЕЛЬНЫМ и абсолютным качеством, который не может быть выражен, в каких-либо отдельных величинах измерения, типа скретча. Для многих бесспорно, если "костолом", теряющий интерес к противнику, через 20-30 минут- будет назван дворнягой! Так почему же считается геймным, пес, который валяется и не пытается драться, при этом делая скретчи? Разве его пассивное поведение и безразличие к противнику не то же самое, что и остановка костолома? На первый взгляд, в одном случае мы имеем в качестве показателя гейма (как стремления к победе) жесткую атаку, в другом жесткие скретчи! Но на самом деле, каждый из них имеет лишь отдельные ФРАГМЕНТЫ ГЕЙМА! Допускаю, что эти фрагменты, в равной степени могут привезти этих собак к победе! Костолом победит, если успеет убить, "нулевой", если его не успеют убить! Эти собачьи бои, поэтому и называются ИГРОЙ, что никто не узнает результата раньше, чем его не объявит судья! Но это если играть на деньги, но не в ромашку: "убьет - не убьет...убьют - не убьют..." Я хочу сказать, что когда вы ролируете или тестируете свою собаку, прежде всего думайте, сможет ли она ЗАРАБАТЫВАТЬ ДЕНЬГИ!? И какие деньги? 100-200 баксов выигранные у вашего соседа, или серьезные деньги в Большой Игре! А для этого не годится ни дворняга-костолом ни нулевой-геймер!
Когда я вижу ЗВЕРЯ - я узнаю его!
Мне кажется, нет никакой необходимости тестировать большинство собак, чтобы определить являются ли они матчевыми...Многие профессионалы способны разглядеть за "разрушителем" шавку и в 10-ти минутной роли...Равно, как и понять "нулевую" собаку, за то же самое время...Укус и поведение псевдо разрушителя всегда явно отличается от геймного разрушителя! Дворняга сильно кусает не осознавая своих действий, как бы бесконтрольно! Несмотря на эффект, который она на вас производит, видимое желание прикончить противника, ее действиями управляют лишь СТРАХ и ОТЧАЯНИЕ! Определить способности и шансы на победу "нулевой" собаки, тоже не требуют длительного времени...Если собака здорова, но драться не может, валяется, не делает хороших захватов и не имеет представления о защите, не надейтесь, что она "проснется" через 40 или 50 минут, так как за это время ее уже может просто не быть...Вы можете проводить 365 матчей в году, перечитать кучу статей с "инструкциями" по тестированию собак, но продолжать убивать их в жестких тестах... Ни теория, ни даже многолетний опыт, ничему не научат, если у вас нет "НЮХА" на БУЛЬДОГА! Это должно быть у вас в крови! Тест питбуля, в моем представлении, это не проверка на гейм, укус, талант и т.д. ТЕСТ-ЭТО ПРОВЕРКА ГОТОВНОСТИ СОБАКИ К РАБОТЕ НА ДЕНЬГИ! Определите одну вещь: СТАВКУ(!!!) СТОИТ ЛИ ЕЕ ВАША СОБАКА!? А все остальное предоставьте Богу Игры! И если вы понимаете, о чем я говорю, то согласитесь с тем, что продолжительность теста, не может быть ограничена временными рамками! Он может быть 15 и 30 минут, все зависит от ваших знаний, опыта, интуиции и целей!
"Я взял ДЬЯВОЛА из Оклахомы и ролировал его не более 9 минут, а потом выставил против Ципленка Сэма и его пса, которого видел в 3-х часовом матче!"
Флойд Будро
Вспоминая о боксе, представьте себе, какое количество народу способно махать руками и колотить грушу? Но сколько людей занимаются этим профессионально? И когда я говорю, что хочу видеть в ринге ДРАКУ, я имею ввиду ИСКУССТВО, но не примитивную пьяную потасовку! Я хочу видеть РИСУНОК этой драки! Я хочу понимать, чего хотят добиться собаки каждым свои захватом! Я хочу видеть КАК они стремятся победить! И когда я наблюдаю в ринге двух "пьяных бомжей", я теряю к ним интерес! Но когда моя молодая собака напоминает мне Роя Джонса, Джони Тапия или Майка Тайсона, я теряю сон на неделю! Чтобы разглядеть и то и другое, я не нуждаюсь в "трехчасовом" тесте или тесте против двух оппонентов подряд! Ведь если моя собака может быстро очистить ринг от правтивника в роли, при грамотной подготовке, она сделает это и в матче! А тестировать или ролировать собаку двумя оппонентами подряд, следует только в том случае, если вы собираетесь выставлять ее в матч, против двоих! А вы собираетесь?
"Очень важно, какую нагрузку дать собаке. Не имеет никакого смысла убивать их во время теста, потому что собаки тоже имеют предел. Многие собаки никогда не выставлялись, потому что остановились при тестировании, но, возможно в других руках они были бы великолепными матчевыми собаками! Многим трудно понять это...Так жаль!...Собаки- это плоть и кровь и многие из людей, не могут распознать АСА, когда его видят. Многие могут взять хорошую молодую собаку и потом сделать из нее "плохую"......Иногда, когда собака проиграла люди любят говорить: "Это собака плохая!" Я не согласен! Плох тот, кто выставил ее!"
Флойд Будро
P.S. Если после очередного "теста", вы спросили себя: "А вдруг она остановится в матче?" Вам следует всерьез подумать о том, чтобы оставить этих собак и заняться тем, что вам по настоящему близко...Ибо остановится любой, стоит вам только задаться целью! И это говорит вам человек, выпускавший из рук МЭРЦА и ЦАЦУ...На их последние скретчи...
Да благославит Бог нас и наших Бульдогов!

ПРАВДА ВСЕГДА ОДНА.
http://www.imper.ucoz.ru/
Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет


Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Просмотров сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет